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如何看待陈鸽牧师论王牧师?

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发表于 2018-5-25 06:24:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
   【美好的见证】作者:书奇弟兄|《如何看待“陈鸽论王怡”这篇文章?》
   陈鸽老长辈是一位美籍台湾宣教士,大概是八十年代末,他在俄罗斯宣教,到了九十年代初,他来到中国的北方传福音。上帝与他同在,他刚强壮胆,忠心又有见识,且有神所恩膏的口才。凡陈鸽老长辈所到之处,圣灵的火就熊熊燃烧,做工不息,北方很多很多的教会因他受造就,得祝福。

一位同工回忆说,在他的印象当中,陈鸽老长辈没有给自己贴过什么神学或宗派的标签,但是通常大家会认为陈鸽老长辈至少在早期,基要派的倾向比较明显。作为宣教士的陈鸽老长辈,照着神的吩咐传讲大能的福音,在真理上稳扎稳打,神就将得救的人数,多多加添给教会。

九十年代初,在北方陈鸽老长辈的影响非常深远,他强调十字架的道路,强调受苦,强调基要真理,强调福音使命,这些宝贵的教导透过他的口,一一传扬并坚固着众弟兄姊妹。很多农村的弟兄姐妹和团队很爱戴陈鸽老长辈,每每提起他,都忍不住数算他们同吃同住同工的日子,忍不住数算神的恩典。

后来,因为遭遇逼迫的缘故,陈鸽老长辈回到了美国,我们现在在网上看到很多视频,他和保罗华许牧师同工,做翻译工作。这么看,近些年陈鸽老长辈的神学立场很有可能比较接近改革宗浸信会。
  陈鸽老长辈在北方传福音服侍的时候,非常明确反对两件事情:第一,反对当时非常流行的灵恩派;第二,坚守家庭教会的立场,不向三自妥协。因着他对这两点的持守,使得当时的北方地区,尤其是农村团队得到满满的祝福。他著名的讲道“金牛教”,当时可以说是火遍家庭教会,这篇讲道即便在近三十年的中国教会史上,也是浓墨重彩的一笔,影响广泛,思想深刻,很多人透过他的讲道更加坚定了家庭教会的路线和立场。

   陈鸽老长辈和他的太太一辈子为基督劳碌,为福音癫狂,为灵魂奔走,这是我们这些后辈不得不肃然起敬的,保罗教导众人效法他做榜样,在很多方面陈鸽老长辈都是我们值得效法的榜样。一位弟兄提到陈鸽老长辈时说,这位老仆人,忠贞爱主,勇猛尖锐,而且不辞劳苦。我在想到他的时候,总能想起使徒保罗的形象来,那种风范真的非常相像。他还特别告诫我说,书奇弟兄,你要是写文章回应,千万对这位长辈不要失了敬意,他跟海外某某某之流,真是不可同日而语。
   我和路加一样,在写这篇文章之前,多方考查。众人称赞陈鸽老长辈是一位正直的圣徒,他的文章所反映的就是他的心声和观点,若是一些批评错谬,或者有失公正,那也是出于他的良心自由和暂时的局限。对于这样的圣徒,无论如何,我都忍不住赞叹,神安排他发声,无论对错,自然有他的用意。我想这也是对王怡牧师的提醒,可以帮助他更好地表达自己的观点,尽管陈鸽老长辈所批评的并不是他本人,而是误解中的他。一代人有一代人的战场,一代人有一代人的处境,一代人有一代人的呼召。陈鸽老弟兄在过往的三四十年,在神给他的战场上,他打的仗非常漂亮,世人有目共睹,神也必在天上纪念。
   神用人也只用一部分,用施洗约翰的前半生,却用保罗的后半生;神并不要求人完美,如建殿所罗门和建国的大卫,连迦勒底人都是神手中的棍;神差遣人征战,也多是因地制宜,如参孙用不洁的驴腮骨杀敌也能得胜;

    附录:《陈鸽论王怡:中国改革宗长老会:渐渐误入歧途》:
     首先,我要申明:王怡是我主里的弟兄,且是一位大有恩赐、才华出众的弟兄。他坚守《改革宗》的《五个唯独》,这也是我们绝对认同的,更是教会合一的信仰基础。然而,我不敢苟同他事奉的原理和目标,但我再强调:他与我的不同,不是敌我矛盾(正统与异端之争),乃是教会内部分歧。尽管如此,仍是严重的分歧,也会导致截然不同的教会路线(失之毫厘、谬以千里);而且,最终在主的审判台前,我相信,更会带来全然不同的赏赐或亏损(林前3:11-15;林前 9:27;约二8),所以,不能等闲视之。还有一点要陈明:我与王怡未曾谋面,也没有个人恩怨,所以我写的文章,并非人身攻击,乃纯属护教性质。

   王怡牧师是另一位《重建运动》国内的主要推动者,加上唐崇荣的《文化使命》、提姆凯乐的《恩典城市》、赵天恩的《三化异象》三方面的推波助澜之下,《神权政治》在中国渐渐形成气候,而且气派甚大,几乎势不可挡。
这有什么不对的呢?
没错,乍听起来,这似乎是个远大的理想、崇高的异象、神圣的使命,然而,我们要追问的是:这是神在《圣经》中为新约教会所定的目标吗?这是基督为他的教会所颁布的大使命吗?使徒保罗曾以此《文化使命》为己任吗?保罗曾否立志要改造罗马社会?或定意更新希腊文化?或重建“基督化文明”的国度?这是保罗“那从天上来的异象”吗?(徒26:19)

保罗托付:福音使命
不,保罗说:“……我曾定了主意,在你们中间不知道别的,只知道耶稣基督并他钉十字架。”(林前 2:2)他又说:“但我断不以别的夸口,只夸我们主耶稣基督的十字架……。” (加 6:14) “因为十字架的道理,在那灭亡的人为愚拙;在我们得救的人,却为神的大能。”(林前 1:18)他又说:“我不以福音为耻;这福音本是神的大能,要救一切相信的……”(罗 1:16)“凡我所行的,都是为福音的缘故,为要与人同得这福音的好处。”(林前 9:23)“我们……凡事忍受,免得基督的福音被阻隔。”(林前 9:12)

一个异象:唯独福音
显然,保罗的事奉只有一个专注的焦点、一个教会的异象、一个神圣的使徒:即《福音使命》。没有两个!不是《福音使命》加上《文化使命》,不,他只有一个焦点;若有两个,就模糊了这唯一的福音的焦点。正如他说的:“我却不以性命为念,也不看为宝贵,只要行完我的路程,成就我从主耶稣所领受的职事,证明神恩惠的福音”(徒20:24)。这是他唯一的负担、唯一的托付。
鉴于此,我们来看:王怡所提倡的《神权》究竟错在哪儿?
我总结了六点:
1:他们把文化更新(社会改革)当做教会的使命与目标。
主耶稣给我们的《大使命》很直白,就是“……往普天下去,传福音给万民听“、”使万民作”主的门徒(可 16:15-16;太 28:18-20),这不但是教会最大的、首要的使命,更是教会唯一的使命。任何其它目标或理想(不论是:社会慈善或文化更新,不管多么美好)都会模糊这福音的焦点,分散教会的精力。
固然,我们都承认,传福音会导致个人生命的改变,进而导致家庭的和谐、社会的进步、文化的更新。然而,这些不过是福音的《副产品》罢了,而不是教会的使命和目标。不要舍本逐末了。正如我写的《文化使命与福音使命的主次关系》(注6)一文中所指出的:“……这两者先后有序。先是《福音》在人生命里面心意更新的变化,后是外面《文化》的更新与社会的改进。这因果的关系不能颠倒了;福音必须先于文化。所以,福音传到之处,浪子回头了,家庭和睦了,离婚减低了,堕胎废除了,奴隶非法了,罪犯消失了,酒吧关闭了,科技进步了,教育普及了,医疗改善了,社会文明了,文化更新了。这是福音的大能在文化当中所产生的必然果效”,而不是教会的使命与目标。
3:他们想要把旧约的民事律,延用于新约的万国当中。
6:最后,他们不自量力,想靠人血肉之膀臂,更新堕落的文化。



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 楼主| 发表于 2018-5-25 06:28:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 复活节 于 2018-5-25 07:52 编辑

   约翰 麦卡瑟牧师的观点:
We believe the Scripture teaches that we are to submit to government even if that government does not function entirely (or even primarily) by biblical principles (Romans 13:1-7). That principle is explicit in Peter's message to servants (1 Peter 2:18-19), which directly follows his more general comments regarding government (vv. 13-17). And that epistle teaches the same thing over and over again in varied ways: Submit even if you suffer, because in doing so you identify with Christ and are blessed (cf. 2:21-24; 3:1-2; 4:12-14; 5:9-10). There are times when we must obey God rather than men, but we believe that we should disobey the authorities only if they command us to do something directly against God's law (e.g. Acts 5:29 and its surrounding context).

我们相信圣经教导我们必须顺服  征服,既使不是完全(甚至根本上不是)按照圣经的原则(Luo13:1-7)来运作的征服,我们也得顺服。这个原则在彼得写给作仆人的话里也很清楚(彼前2:18-19),这些话是直接跟在他就有关的教导(彼前2:13-17)之后。使徒的书信对此一再地以不同的方式教导:既使受苦也要顺服,因为这样作是在效法基督,且是蒙福的。(彼前2:21-24,3:1-2,4:12-14,5:9-10)有些时候我们必须顺从神,而不是顺从人,但我们相信,只在当权者命令我们所作的是违背上帝的律法时我们就应当不顺从当权者(比如,使5:29 及相关的背景下)。

That is a fine distinction, but it is precisely where the issue lies. If we say that Christians are only required to obey their government when it is functioning by scriptural principles, we then nullify the teaching of Romans 13:1-7 and 1 Peter 2:13-17 in just about any age of history-especially the time during which those passages were written! The Roman government was as corrupt and godless as any in history, and yet Paul and Peter told Christians to "live in subjection," "submit to every ordinance," and "honor the king."

   问题就在于区别。如果我们认为基督徒只对按圣经原则运作的  征服   顺服的话,那我们等于认为罗13:1-7 和彼前 2:13-17 的教导对任何时代都是无效的,特别是对这些教导所写的时代更是无效。罗马征服  与历史上任何腐败和不信神的是一样的,但保罗和彼得还是教导基督徒要 “服从”, "顺服一切的法令“,和 “恭敬君王”。

So we believe that civil disobedience is justified only when government compels us to sin, or when there is no legal recourse for fighting injustice. The reason we draw the line there is simply because all the scriptural examples of civil disobedience fall squarely into those two situations. Any other kind of activism has no precedent in the Word of God and violates the spirit of Romans 13 and 1 Peter 2.

  因此,我们相信,只当 征服  强迫我们去犯罪,或没有合法的途径与不义抗争时,我们才能不服从。我们画出分界线的原因,是因为圣经里所有的民众不顺从的例子都可归属于这两种情形。 在神的话语里,没有任何其他的激进主义的先例,这些其他的激进主义违背了 罗13 和 彼前2 的精神。

   小草姊妹的观点:基督信仰是崇高和神圣的,是与个人的功利之心本不相容的,是要舍去个人的私欲,甚至于生命。主耶稣说,“若有人要跟从我,就当舍己,天天背起他的十字架来跟从我。因为,凡要救自己生命的, 必丧掉生命; 凡为我丧掉生命的, 必救了生命。”(路9:23-24)对于基督教的殉道者来说,他们的信仰并没有带给他们今生今世什么好处和利益,相反的,他们却为信仰而受尽苦难,甚至于为信仰而死,他们彰显了真正基督徒的精神和榜样。

   把基督教信仰实用化,着眼于利用基督教信仰来为人的今生今世的利益服务,那正是没有真正基督信仰之人的功利心的表现。当然,基督教信仰是不可能被人所利用的,因为上帝是至高的,是不会被人所利用的。经上说,”总意就是敬畏神,谨守他的诫命,这是人所当尽的本分。“ (传12:13)所以,人的本分就是当敬畏和顺服上帝。那种反过来,以人为中心,企图利用上帝来为人服务的作为,是在藐视和得罪上帝。

   当今有些在基督教内的人士,对世界和社会的关注胜于对教会的关注,世界和社会上的事件里常有他们的声音,而教会里所发生的种种不良的事件,他们则鲜有声音。他们的心究竟是在世上,还是在天上?是神的教会的圣洁重要,还是世界的美好重要?这些人眼睛盯着教外的恶人,乐于抨击世上的恶人,而对于教内的恶人则不在乎,这岂不是与圣经所教导的俨然相背吗?“审判教外的人与我何干。教内的人岂不是你们审判的么。至于外人有 神审判他们。你们应当把那恶人从你们中间赶出去。 ”(林前5:12-13)华人教会里不是没有恶人恶事,但至今有哪个恶人被教会赶出去了?不仅没有,荒诞的是,还把一些恶人当成“光明之子”大为追捧。

   作为基督徒,神教导我们的是,“惟喜爱耶和华的律法,昼夜思想,这人便为有福。”(诗1:2)神从来没有教导我们要去思想自己的文化,或去文化里挖掘神的启示或真理。花费生命去研究和寻找人的文化中有没有神的启示或真理究竟有什么必要?喜爱神的话,那就去好好去思想圣经里的教导,神给我们的启示都已在圣经里了,根本就没必要到别处去找神的启示和话语。那种既要爱属世的文化,又要神的话,是不可能的,因为“人若爱世界,爱父的心就不在他里面了。”(约一2:15)
至于基督徒的文化使命,并不是要有什么特别的方式方法去改造社会和文化,而是行使传福音的使命,让人们因着基督福音的大能,生命得以被重生和改变,在社会和文化生活里,成为光和盐,照亮黑暗中的世界,抵制和责备世上的罪恶,以此对社会和文化产生影响。所以,基督徒的文化使命已包括在传福音的大使命里了。

   那种企图靠一些外在的方式,或制定一些法规,或改变制度,以达对国家、社会、和文化的改造,那是社会活动家、文化家、政治家等等人士的职责,而非基督徒的使命,更不是牧师和传道人该致力其中的事情。“你們要思念上面的事,不要思念地上的事。”(西3:2)

   非暴力抵抗提倡的是与掌权者对抗、 不合作,比如,甘地对英国统治的抵抗是,不纳税、不入公立学校、不到法庭、不入公职、不购买英货等等。但经上很清楚地说,”凡人所当得的、就给他.当得粮的、给他纳粮.当得税的、给他上税.当惧怕的、惧怕他.当恭敬的、恭敬他。”(罗13:7)所以,基督徒是应当给当局纳税的。

    基督徒照样可以任公职,哪怕是暴。,基督徒也可以在暴。的体制内任职。比如,先知但以理并没有因为尼布甲尼撒王是暴君,是以色列人的仇敌就对他抗命,而是很忠心地当任尼布甲尼撒王的总理,并主动为尼布甲尼撒王解梦、谏言,深得尼布甲尼撒王的喜爱和信任。但当尼布甲尼撒王命令全国都拜他的金像时,但以理就宁死也不服从,因神说,“不可跪拜那些像、也不可事奉他。” (出20:5)所以,在尼布甲尼撒王的命令与神的律法冲突时,但以理就不顺从掌权者,他毫不妥协地对尼布甲尼撒王说,“王啊、你当知道我们决不事奉你的神、也不敬拜你所立的金像。”(但3:18)
  「你们和不信的原不相配,不要同负一轭。义和不义有甚么相交呢?光明和黑暗有甚么相通呢?基督和彼列有甚么相和呢?信主的和不信主的有甚么相干呢?神的殿和偶像有什么相同呢?因为我们是永生神的殿,就如神曾说:我要在他们中间居住,在他们中间来往;我要作他们的神;他们要作我的子民。说:你们务要从他们中间出来,与他们分别;不要沾不洁净的物,我就收纳你们。我要作你们的父;你们要作我的儿女。这是全能的主说的。」(林后6:14-18);


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 楼主| 发表于 2018-5-25 06:32:51 | 显示全部楼层
复活节 发表于 2018-5-25 06:28
约翰 麦卡瑟牧师的观点:
We believe the Scripture teaches that we are to submit to government even ...

     陈鸽牧师的观点:
“因为不知道神的义,想要立自己的义,就不服神的义了。”(罗 10:3)……审判教外的人与我何干?教内的人岂不是你们审判的吗?至於外人有神审判他们。你们应当把那恶人从你们中间赶出去。”(林前 5:12-13)神要我们在教内执行纪律(太 18:15-17),从教会中清除那不悔改的恶人(林前 5:1-2),但神不要我们“多管闲事”,跑到世上去审判教外之人。“你们作仆人的,凡事要存敬畏的心顺服主人;不但顺服那善良温和的,就是那乖僻的也要顺服。”(彼前 2:18)“你们作仆人的,要凡事听从你们肉身的主人,不要只在眼前侍奉,像是讨人喜欢的,总要存心诚实敬畏主。无论做什么,都要从心里做,像是给主做的,不是给人做的,因你们知道从主那里必得着基业为赏赐;你们所侍奉的乃是主基督。那行不义的必受不义的报应;主并不偏待人。”(西 3:22-25)   

他又说:“你们作仆人的,要惧怕战兢,用诚实的心听从你们肉身的主人,好像听从基督一般。不要只在眼前侍奉,像是讨人喜欢的,要像基督的仆人,从心里遵行神的旨意。甘心侍奉,好像服侍主,不像服侍人。因为晓得各人所行的善事,不论是为奴的,是自主的,都必按所行的得主的赏赐。”(弗 6:5-8)  彼前 3:9 不以恶报恶,以辱骂还辱骂,倒要祝福;因你们是为此蒙召,好叫你们承受福气。   
罗 12:14 逼迫你们的,要给他们祝福;只要祝福,不可咒诅。   
提前 2:1-2 我劝你,第一要为万人恳求、祷告、代求、祝谢;为君王和一切在位的,也该如此,使我们可以敬虔、端正、平安无事地度日。   

这些经文写作的历史背景,是在著名的罗马皇帝尼禄的统治之下,保罗写了这封教牧书信给提摩太,劝他怎样带领全教会的祷告,不是咒诅君王,乃是代求祝谢。)  罗 13:7 凡人所当得的,就给他。……当惧怕的,惧怕他;当恭敬的,恭敬他。   

彼前 2:17 务要尊敬众人,亲爱教中的弟兄,敬畏神,尊敬君王。   
提前 6:1 凡在轭下作仆人的,当以自己主人配受十分的恭敬,免得神的名和道理被人亵渎。   


    【王明道的见证】
    少时曾受燕京下流社会的生长环境影响曾一度堕落,十四岁时重生正式成为基督徒;十五岁时立志当政治家,要做“中国的林肯”,十九岁时受英国约翰卫斯理事迹的影响,抱着改革社会之心,立志要通过宗教复兴实现社会改造。满心抱负的他拒绝了五四运动组织者的邀请,认为改革人心才是关键之所在。1920年以后,王明道认识到自己从前的一切作为都是在满足肉体的欲望,是想为自己立名,他在日记中写到“此悟前者所立之志,成大业,为伟人,享大名者,皆为全盘错误”,此后王明道开始真正明白了生命的道理。取“明道”意谓「明证真道」。在他一生的经历中,足可见证他名副其实。

    受“社会福音”的影响,二十世纪初期的中国教会领袖十分热衷于福音救国。受到蒋介石宋美龄的支持,社会福音派曾一度在中华大地上大行其道,在许多省份都设立有县建制的改革实验基地。改革者主张教会的实用主义,即通过教会系统的建立,在整个社会自觉的建立起一整套包括医疗、教育、文化、卫生、娱乐、民生、科研等工程在内的教会领导机构,寄希望于一方面通过这些机构在民间的渗透能力来大量的传播福音

   他曾针对社会改革家说:“不用提消灭社会中的罪恶,根本就没有人能消灭自己的罪恶,却想改造社会,使整个社会得救,这岂不是痴人说梦?连自己都改造不了,还谈得到改造社会么?”
   他认为福音所产生的社会实效性仅仅是一种副产品,而决不能成为基督徒的追求目标,他竭力保持福音信仰的超然性,提出福音不是要去改革社会,它的功用乃是使人因信得蒙重生,成为新造的人。信仰不是为改革社会而存在,甚至不是为改革个人以至社会得以进步而存在,信仰是一种个人关怀而非社会关怀,其价值取向甚至造成个人与社会的疏离,但这种疏离却给予了基督徒客观评价现实社会的能力。宗教是救个人的,叫人可以进入现世以外的永恒天国,这天国不是宗教信仰改造现存社会的结果,虽然天国将来要完全建立在地上,可是现存社会与现世以外的天国没有连续性(continuity)。

基督徒应当从世界当中分别出来,这种出世并非人实体的出世,而是罪恶观上的出世,就是能够在世界里使自己不沾污秽。基督徒应当在社会的各行各业中做光做盐,王明道反对基督徒人生的圣俗二元论——即以宗教仪式或是读经、传道等为圣事,其他日常生活中的事务都是俗事这种错误态度。他提出只要是为荣耀神的名,为使别人得福,这样的工作都是神圣的工作。重要的不是工作类型本身,而在乎处于工作之中的人,以上帝为本,真正荣神益人的社会劳动有时远比在教会中服待更神圣。

    真正的福音信仰绝不能去实用主义或功利主义地改造,否则福音的内容就被偷换成为一种由社会决定的政客纲领。

   他很注重信徒圣洁的生活,而且除了读圣经以外,也应该“读书,读事,读人”,意思就是也要读一般的书,在一般知识要丰富,然后要“读事情”,对发生的事情认真地去“读”。然后要“读人”,就是对一些人的生平事迹,榜样鉴戒,要去读他们。那些过去管理,治理我们的,要留心看他们的榜样,这些是王明道所强调的。

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 楼主| 发表于 2018-5-25 07:04:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 复活节 于 2018-5-25 07:16 编辑
复活节 发表于 2018-5-25 06:32
陈鸽牧师的观点:
“因为不知道神的义,想要立自己的义,就不服神的义了。”(罗 10:3)……审判教 ...

    反方的观点很长:http://bbs.tianya.cn/post-no01-518537-1.shtml    作者:道子。   大纲:  一、引言:陈鸽的观点——反对文化使命
  二、圣经经文中实行文化使命的例子
  三、大公教会历史中实行文化使命的例子
  四、教会实行文化使命的神学观念
  五、中国教会反对文化使命的两个原因
  1、受西方重洗派影响
  (a)、重洗派的特点:
  (b)、重洗派对中国教会的影响
  2、受中国文化中偶像崇拜的影响
  六、教会不实行文化使命的后果
创世纪第一章中上帝就给所有的人类(包括基督徒)提出了文化使命——管理、治理这地的任务。而奥古斯丁、阿奎那、加尔文等神学家也教导我们要执行第二使命。使他们管理海里的鱼、空中的鸟、地上的牲畜和全地,并地上所爬的一切昆虫。”并且“治理这地”,很明显这是第二使命——文化使命。


   摩西审理百姓的案子,将神的律例、法度教训他们,并从百姓中拣选敬畏神、有才能的人作百夫长千夫长管理百姓……使以民重获自由,奔向那牛奶与蜜之地。
  撒母耳记上15章扫罗不遵守神的命令,撒母耳冒着杀头的危险指责扫罗,于是就有后面扫罗的王位被废,由更和神心意的大卫作王。
  撒下十一章大卫王犯奸淫、谋杀乌利亚。先知拿单站出来指责大卫王,于是大卫认罪、痛悔。


  教廷建立了一整套近代法律体系,即教会法、教会法庭、皇室法、皇室法庭、庄园法、庄园法庭、商法、商人法庭……整个西方成为法治社会。基督徒贵族在兰顿大主教的带领下,不怕杀头、不怕抄家,带着刀剑用武力挟持国王,迫使约翰在兰尼米德(RunnyMede)签署了《大宪章》。使贵族和教会、民的权利不再受国王的侵犯,开启了欧洲自由的曙光。国没有了正义,与强盗何其相似”。他认为地上国家如果没有上帝的正义、真理的指引,就是一个强盗集团。



新教和天主教之间的三十年宗教战争,无数的基督徒献出了自己的生命。 确立了立宪君主制,继大宪章后进一步把君王的权力这只猛虎关进笼子里,使民与教会的生命、财产、自由得以继续保持。
   
苏格兰教会的领袖卢瑟福出版了《法律为王》一书;新教领袖诺克斯在讲道中抨击对世俗国家或君王的偶像化,号召每个基督徒站出来反抗偶像崇拜;过度地滥用权力,就丧失公权力。
  他们为拯救黑奴而愿意献出自己的鲜血和生命。战争造成75万士兵死亡,40万士兵伤残,结果是奴隶在美国南方被最终废除,美国成为世界上最自由的。
  经过50年漫长的日子,终于结束了欧洲大陆几千年的奴隶制度,让成千上万的黑奴获得了自由。
  打败回教徒,教会与基督教的国王、贵族、人民不顾生死的浴血奋战,才保卫了欧洲,保卫了基督教教会与信徒、人民的生命、财产的安全,也保证了西方基督教文明的生存和发展。
  西教会不但传福音、拯救灵魂,执行第一使命,也执行上帝给的第二使命:管理、治理这地,在这罪恶的世界中,靠着主的力量,与各种邪恶作斗争:把权力关进笼子里;外御仇敌:用生命、鲜血抵御穆的进攻与杀戮。保卫了基督教的教会、土地、人民。他们(借着争竞、维、抗、谈、选、票与掌权者对抗),他们并不是多管闲事、自讨苦吃,他们的文化使命不是注定失败,而是大获全胜!他们带领教会与整个西方走出埃及,获得自由,并使旧的异教文化得到更新,把不可救药的世界变为健康的、适合于人居住的世界(不是地上天国)。而按照陈鸽的观点,中国基督徒面对世界的邪恶、撒旦的猖獗,只能作敬虔的“懦夫”。   
   这些地区全都成为兰教统治的区域,基督教很难再传进这些地区,人们甚至不知道这里曾经是基督教的大本营。
   产生了无数敬虔的东正教徒,但俄罗斯却产生了最黑暗最没有人性的的农奴制度。而且整个东正教教会被君王所操控,教会成为为国家、君王服务的工具。基督宗教四次传入,四次被消灭,最近的一次是1968年,地面教会被整体消灭。

  再看西教会,他们执行上帝的第一使命,把福音传遍西方,同时也执行第二使命:文化使命,他们内抗强权、外御仇敌,归化蛮族、改变异教文化,建制、健全法律、使其文化基督化。因此从初代教会开始建立到现在,他们从来不曾被消灭过,虽然现在西方无神论兴起,但教会至今仍然屹立不动。

  陈鸽说的第四点:“传福音必然带来社会的进步、文化的更新。”是不正确的,如果教会只执行第一使命:传福音,不执行上帝给我们的第二使命——文化更新,不但不能带来社会进步、文化更新,反而是教义被扭曲,教会被消灭,我们就会一再重蹈亚洲教会失败的复撤。
  中国教会必须向西教会学习,不但要执行第一使命,也要执行文化使命,把我们这个偶像崇拜的异教文化基督化。中国教会还要剔骨疗血,把我们自身中的很多崇拜偶像的因素清除干净,回归大公教会,成为基督身体中健康的一员。神把他造的这个宇宙交托给我们管理,我们中国教会要真正成为神的好管家。


来源:基要书室 反驳:http://blog.sina.com.cn/s/blog_96f962c70102vhh9.html



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 楼主| 发表于 2018-5-25 08:04:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 复活节 于 2018-5-25 08:18 编辑
复活节 发表于 2018-5-25 07:04
反方的观点很长:http://bbs.tianya.cn/post-no01-518537-1.shtml    作者:道子。   大纲:  一、 ...

  复活节的个人看法?
  陈鸽牧师走的是基要派的道路。也是王明道。。。。众圣徒的道路。专心以传福音救 灵魂为念。不愿意在修造教会医院。。。上浪费时间。
  因为他们是宣教士的恩赐!一生为完成大使命!

  王牧师走的是美国清教徒的道路。攻击罪恶,改革地上的弊端。为众人争取信仰言论写作阅读正直聚会。。。自由。
  他不是情绪化的祷告;而是反对罪恶不义的祷告。
  在祷告里反对司法不义,一切恶事。
  为完成第二使命:按着《圣经》治理全地。
诗篇
141:1        耶和华啊,我曾求告你,求你快快临到我这里!我求告你的时候,愿你留心听我的声音!
141:2        愿我的祷告如香陈列在你面前;愿我举手祈求,如献晚祭。
141:3        耶和华啊,求你禁止我的口,把守我的嘴。
141:4        求你不叫我的心偏向邪恶,以致我和作孽的人同行恶事;也不叫我吃他们的美食。
141:5        任凭义人击打我,这算为仁慈;任凭他责备我,这算为头上的膏油,我的头不要躲闪。正在他们行恶的时候,我仍要祈祷。
141:6        他们的审判官被扔在岩下。众人要听我的话,因为这话甘甜。不同翻译:

我情愿接受义人爱心的责打,却不愿意邪恶的人尊敬我,因我常常在祷告中反对他们的邪恶。

我还存在时候(传统∶我仍然),我的祷告总要针对着他们的坏事。

让我的祷告继续是反对恶人作为的祷告。

让义人用慈爱责打我,他们的责备实在是良药;不要让我逃避,我要不断地祷告,抵挡恶人和他们的恶行。

Let the righteous smite me; [it shall be] a kindness: and let him reprove me; [it shall be] an excellent oil, [which] shall not break my head: for yet my prayer also [shall be] in their calamities.



  所以:不必互相攻击。林前书7:17        只要照主所分给各人的,和 神所召各人的而行。我吩咐各教会都是这样。


因为;神给个人的恩赐,托付,使命都不同。不必强求划一。更不要强迫他人按着自己的意志而行。

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发表于 2018-5-25 08:41:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 alfred_shi 于 2018-5-25 09:23 编辑

刚信主时我曾经认同正方,但现在我是反方的铁杆支持者,并且对教会历史和人类文明史了解的越多我就越认同反方。虽然我和文中贴出来的反方的政治观念有些不一样,我根本不认为今天西方的MZ制度比中世纪要先进到哪去。但对文化使命这方面的看法基本一致。


就是我转载的那篇说的那样,如果不是欧洲教会的“文化使命”,浴血奋战,发动十字军,用暴力打败伊斯兰侵略者,又一边派出宣教士,把一个个异教文明逐渐转化,建立一个个基督教文明国家,扩张基督教文明在世上的势力的话,基督教早在1000年前就像被伊斯兰杀到亡种灭绝的非洲和亚洲教会那样,从地球上消失了,哪还有你我今天听见福音的分?


今天你我能在这个基督教论坛上翘着二郎腿在这码字讨论“文化使命”,都还得感谢当年一代代前辈的“文化使命”,甚至是暴力抗争(特别是对伊斯兰的宗教战争),保全了欧洲教会这最后一支基督教文明没有亡种灭绝。


宗教改革后,为什么更正教中会出重洗派的这类反文化使命的荒唐的观念?我觉得根本原因还是因为历史上更正教的主要势力范围都是西欧北欧和北美新大陆一带,没有一个更正教国家处于和伊斯兰长期的你死我活的生死战的冲突前线。

正所谓“忘战必危”,久而久之必然产生重洗派这种观念,只知道喊着超然的不切实际的口号,不知道忘记文化使命的下场会是如何的。近代决定欧洲姓基还是姓伊的两场重要的战争--1571年的勒班陀海战和1683年维也纳围城战中,都是天主教和东正教的力量顶在最前线,命悬一线,而更正教的路德宗和改革宗还好,虽然没有上前线,但起码没有背后捅刀子(马丁路德晚年也改口,承认伊斯兰而不是十字军才是最大的敌人),而重洗派却在大后方翘着二郎腿说天主教是敌基督!现在想来真是讽刺。

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发表于 2018-5-31 17:11:27 | 显示全部楼层
我刚才专门去看了陈鸽的那篇文章。陈鸽写得很对。王怡的路线显然错了。
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发表于 2018-5-31 17:19:04 | 显示全部楼层
天涯论坛上那篇反驳文章都是一些人的道理,想用人手建立天国,用肉体未重生的眼光来看基督信仰,不相信福音、天国完全是超自然的事。
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发表于 2018-5-31 23:08:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 alfred_shi 于 2018-5-31 23:21 编辑
chenbenenyou 发表于 2018-5-31 17:19
天涯论坛上那篇反驳文章都是一些人的道理,想用人手建立天国,用肉体未重生的眼光来看基督信仰,不相信福音 ...

两边我都看过,最近几个主内微信公众号也是铺天盖地的这件事的辩论。


按照陈鸽的说法,教会应该只传福音,和所有世界上的政治划清界限。这种观念无疑是荒谬的。还是我之前说的,如果教会前辈真的这么做的了,而不是从武力和政治上对抗伊斯兰的侵略,基督教早在1000年前就亡种灭绝了。你我今天也根本听不到福音了。


支持陈鸽,批判王怡的,基本上都是在唐吉坷德大战风车,自己先把“基督教文明”等同于“天国”,然后去批判这个根本不存在的“靠人手建立天国”的立场。


“基督教文明”不等于“天国”,“基督教文明”同样是由罪人组成的。但如果基督教文明不存在了,那就根本没人去传扬天国的福音了,因为基督徒都亡种灭绝了。当年把福音传给中国人的,都是当年从伊斯兰的侵略和屠杀幸存后发展起来的基督教文明派出来的宣教士,他们的基督教文明的祖国都是“人手建立”的,不是“超然”地从石头缝里蹦出来的,虽然他们中有超然的上帝主权和拣选。



“人手建立”和“上帝的作为”并不是非此即彼的二选一。上帝的计划常常在历史上就是通过人手来实现的,甚至连你读的圣经都是通过人手而默示写的。



当然王怡的做法未必有智慧,但至少大观念上没错。而陈鸽在这件事上是完全的观念和原则性错误。



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发表于 2018-6-1 07:55:40 | 显示全部楼层
做了一回段子手。几天前发在我朋友圈的。

读陈鸽论王怡,观后感
看此文后,想做一回段子手:

王怡弟兄问复活后的主耶稣说: 主啊,你复兴以色列国就在这时候吗?

陈鸽弟兄抖了抖衣襟,正襟危坐的回答说:把王怡交给人钉十字架吧!



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愿 神的荣美作在我的身上,我手所做的,愿祂坚立。
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