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楼主: alfred_shi

从妓女喇合撒谎引申的圣经伦理难题

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 楼主| 发表于 2018-6-14 23:01:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 alfred_shi 于 2018-6-14 23:04 编辑
火上冰 发表于 2018-6-14 10:10
那么不看圣经,教会传统如何呢?

教会的教训和圣经是彼此呼应的。

怎么还在问教会传统如何?我本文说的三种伦理观不就是教会传统的教训么?


还有,上帝的道“简单思想”就够了?谁告诉你的?圣经可没这么讲。如果上帝的道都能“简单思想”,保罗为何多次说“大哉基督的奥秘”?


教会历史上那么多比你我强的多的前辈都没能在这个问题上达成共识,而是在严谨地查考圣经后,至少得出了三种可能的伦理观,你觉得你的“简单思想”比2000年的教会前辈加起来都厉害么?


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发表于 2018-6-15 06:09:41 | 显示全部楼层
“前辈们”跟你我有什么关系? 圣经上讲的清清楚楚:
所以,在基督里若有什么劝勉,爱心有什么安慰,圣灵有什么交通,心中有什么慈悲怜悯,你们就要意念相同,爱心相同,有一样的心思,有一样的意念,使我的喜乐可以满足。凡事不可结党,不可贪图虚浮的荣耀;只要存心谦卑,各人看别人比自己强。各人不要单顾自己的事,也要顾别人的事。
(腓立比书 2:1-4 和合本)

有的人行事为人说话就是基督徒真道的仇敌。再看一段圣经:

因为十字架的道理,在那灭亡的人为愚拙;在我们得救的人,却为 神的大能。就如经上所记:
我要灭绝智慧人的智慧,
废弃聪明人的聪明。
智慧人在哪里?文士在哪里?这世上的辩士在哪里? 神岂不是叫这世上的智慧变成愚拙吗?世人凭自己的智慧,既不认识 神, 神就乐意用人所当作愚拙的道理拯救那些信的人;这就是 神的智慧了。……弟兄们哪,可见你们蒙召的,按着肉体有智慧的不多,有能力的不多,有尊贵的也不多。 神却拣选了世上愚拙的,叫有智慧的羞愧;又拣选了世上软弱的,叫那强壮的羞愧。 神也拣选了世上卑贱的,被人厌恶的,以及那无有的,为要废掉那有的,使一切有血气的,在 神面前一个也不能自夸。但你们得在基督耶稣里是本乎 神, 神又使他成为我们的智慧、公义、圣洁、救赎。 (哥林多前书 1:18-21,26-30 和合本)

你讲的只是你觉得如何如何的,我建议你思考基督徒的立场,基督徒的个人与团体的见证,思想基督的身体教会的教训和圣经彼此印证的道理,而不是一个二十一世纪一个受人文主义思想影响的年青人的自我认知。
愿 神的荣美作在我的身上,我手所做的,愿祂坚立。
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 楼主| 发表于 2018-6-15 06:27:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 alfred_shi 于 2018-6-15 07:15 编辑
火上冰 发表于 2018-6-15 06:09
“前辈们”跟你我有什么关系? 圣经上讲的清清楚楚:
所以,在基督里若有什么劝勉,爱心有什么安慰,圣灵有 ...

教会前辈们和你我当然有关!


我们信的耶稣基督,是从使徒开始,由教会前辈们一代代传下来的,不是你一个人对着圣经拍拍脑袋想出来的。


耶稣基督的教训到底是什么,圣经该怎么解释,也是从使徒开始,由教会前辈们一代代传下来的,不是你一个人对着圣经拍拍脑袋想出来的。


还是我转的小小羊的另一帖的那个观念---圣经无误,但你的头脑是有误的。没有人能凭自己那一个脑袋瓜,在短短人生几十年内读圣经不读偏,不读错的。人自己读圣经,一定会把自己所处时代的流行价值观,自己种族文化的观念,还有其它各种偏见带到圣经里曲解原意的,不可能不读偏。你不行,我也不行。

http://bbs.edzx.com/forum.php?mo ... 1748&extra=page%3D1


因此,脱离了教会前辈的传统,无视教会前辈一代代传给我们的信条,严谨的读经和解经,自己一个人读经,早晚会读出错谬甚至异端。


比如你之前那一贴说“600万被纳粹屠杀的犹太人都在亚伯拉罕的怀里”,这就是已经违背“耶稣基督的救恩的唯一性”的教会纯正信仰,非常接近异端的观念了。再往前跨一步,你的观念就会变成“犹太人不信耶稣也可以得救”,就是完全的异端了。这就是不注重教会历史和教会前辈传给我们的解经传统的结果。





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发表于 2018-6-15 07:48:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 火上冰 于 2018-6-15 07:50 编辑
alfred_shi 发表于 2018-6-15 06:27
教会前辈们和你我当然有关!

哈哈,“教会前辈”持守的是神的道和耶稣基督的见证。再说,小小羊和你又有什么关系?

曾经和小小羊弟兄有过交通,他知道自己所在的聚会的限制。印象中那时他是在长老会聚会,他说长老会与政治走的过近,其实这也是对我所聚会背景的有限的提醒。

什么是异端?身体上的肿瘤不属于身体,肿瘤是异端个人手拿着圣经,圣经也不是属于身体的一部分,一个人手扶着墙,墙壁也不是身体一部分,那也不属于身体。

来来来,你看谁都是异端,那么别人自然先拿异端的标准来衡量你。你拿什么证明你是属于基督的,你又是基督的身体的一部分呢?

原谅我告诉你,从你的果子,真的看不出来是能够判断异端护教卫道的基督徒。
一个看文字断章取义,看自己都比别人强的人,顶多是一个理性主义的喷子,梁木遮眼却眼高手低。这是年轻人的特点,相比较于许多服事神的的年长者,那些就是你身边你要去学习的榜样。

你一边在那里讲反合性圣经,自己却在反合之中显明你真的不明白圣经。

神从万民之中呼召犹太人,进入祂的永约,犹太人所仰望的是灵磐石基督,过去的犹太人是如此,现今的犹太人也是如此。

犹太人在二战被屠杀的事情被提及是讲述战争期间的信心的见证,提起犹太人被屠杀是在向孩子讲述真理。孩子们读历史,也读圣经,更加明白那些当日钉耶稣基督的犹太人所许下的誓言。 也是引入儿童主日学查考约伯记的主题。

读圣经要看前后文,许多异端极端断章取义,自以为义,原谅我坦诚的说,你的自我中心的表述只是给人同样感觉。

你若如你所说的那么明白圣经,就先把自己的家照管好,做到教里教外无可指摘,到你委身的法文或者英文中文教会,从小事开始学习忠心服事,除此之外不过是网上多了一个自以为是的喷子。这是我们这个世代许多年轻人的真实光景,为了神的家的缘故,先从自己身上和自己真实生活之中做起吧。 如果二十年后你还记得我们今天的口角,请你思想一个蒙恩的罪人要见证的是什么?

连于元首基督,持守在基督里。不要被异端的教训掳去!


愿 神的荣美作在我的身上,我手所做的,愿祂坚立。
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 楼主| 发表于 2018-6-15 08:21:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 alfred_shi 于 2018-6-15 09:06 编辑
火上冰 发表于 2018-6-15 07:48
哈哈,“教会前辈”持守的是神的道和耶稣基督的见证。再说,小小羊和你又有什么关系?

曾经和小小羊弟兄有 ...

1 小小羊不是所有观念我都认同,他的长老会和我的浸信会也不是一个宗派,但在这些大原则上我和他是完全一致的。

不止他,我说的这些话,特土良讲过,奥古斯丁讲过,马丁路德讲过,加尔文也讲过,很多以往的圣徒都讲过,包括当代的不少信仰纯正的布道家,唐崇荣,保罗华许,约翰麦克阿瑟,还有刚过世不久的史普罗,全都讲过教会前辈传统的重要性和福音真理的历史连续性。

就像以色列在旷野拜的金牛犊的名字也叫耶和华一样,今天许多和大公教会历代的传统信仰脱离的所谓的教会和基督徒,不过是在拜一个名字恰好也叫耶稣的偶像而已。你听我说的这些话是奇谈怪论,根本原因不过是因为你脑子里所信的,根本就和历世历代大公教会的纯正信仰脱节的,名字恰好也称为基督教的错谬信仰罢了。




2 “犹太人在二战被屠杀的事情被提及是讲述战争期间的信心的见证,提起犹太人被屠杀是在向孩子讲述真理。孩子们读历史,也读圣经,更加明白那些当日钉耶稣基督的犹太人所许下的誓言。 也是引入儿童主日学查考约伯记的主题。”

绕来绕去偷换概念有意思么?“二战被杀的犹太人是与神立约的选民,因此都在亚伯拉罕的怀里”是你上次另一帖的清楚的原话。不要扯到什么主日学见证上去。
信神的人受苦的时候,面对逼迫的时候,也是试炼信心的时候。当二战期间,六百万犹太人被纳粹屠杀,未信耶稣的犹太人觉得那是个意外,是个偶然的事情。但是读圣经福音书的人却会留意到,当日把耶稣交给罗马人钉十字架的那些人所说的话。(马太福音27:24-26)流这义人的血罪归到这些背道的犹太人和他们的子孙身上吧!这句话如同一语成谶,也不得不引起我们活在二十一世纪的人思考。这些活在亚伯拉罕应许之中的犹太人,是与神立了永约的选民。当日他们的祖宗在基利心山以巴路山的时候,已经归给了神。他们的这一个通族通国的命运也都在历史之中应验这律法书上的祝福,也应验着律法书上的咒诅。为什么属神的选民会经历六百万同胞的被屠戮的凄惨? 我们从约伯记之中能够看到一些启示,也明白如同约伯的十个子女在灾难之中被击打一样,在天上仍然是约伯的子女,因为在约伯末后的日子,神的赐福双倍的临到约伯,也因着神的应许永不摇动的缘故,我们因此得知那些在信心之中死于二战的屠杀的犹太无辜人也必在亚伯拉罕的怀中得享安息。

http://bbs.edzx.com/forum.php?mo ... 1674&extra=page%3D1

这是你上次自己的原话。

我就问你一句话,那被杀的600万犹太人是否都相信三位一体,神人二性,被钉死十字架又复活升天的耶稣基督?如果不信(哪怕就一个),你凭什么说他们都在亚伯拉罕的怀里?难道你真的认为不信大公教会历世历代所传讲的耶稣基督,只要信一个他们自己的错误犹太传统宗教概念里的弥赛亚也能得救?


不要以为我不知道现代犹太人在信什么。别说大部分现代犹太人至今还拒绝承认耶稣是基督,哪怕承认耶稣是基督的弥赛亚犹太人,他们中也只有一部分是承认三位一体,神人二性的,认可并教导大公教会的信仰的,(我所知道的大点的他们的信仰还算纯正的组织只有美国弥赛亚犹太人联盟MJAA一个),或者是极少数直接脱离犹太人身份,加入有形教会,从此明确以基督徒自称的。其余的所信的完全是异端邪说。我过去在脸书上就在弥赛亚犹太人的讨论小组里,三位一体这样的基要真理在弥赛亚犹太人中间永远是个引战话题,一触即爆,一拿出来就吵架。而且接受耶稣是弥赛亚的希伯来寻根运动还是二战后才兴起的,战时被屠杀的那600万犹太人还没有份。就他们这幅样子,600万犹太人能得救多少?能有百分之一得救就已经不错了。

一群多数灭亡下地狱的人,还把他们的见证拿到主日学教孩子?这不是赤裸裸的保罗对提莫太说的离经反道么?


你自己在犹太人的这些问题上居然都一笔糊涂账,可见你基本的基要真理都没学好,还敢说别人捍卫的不是真道?知道什么是真道么?岁数大点又如何了?比别人活得长最后下地狱的人古往今来多得是。



3 别一口一个“喷子”,请你放尊重点。别说是基督徒,哪怕是有点基本文明素质的外邦人的世俗论坛,也绝对容不下你这样一口一个攻击别人喷子的,早就把你禁言了。







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 楼主| 发表于 2018-6-15 08:25:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 alfred_shi 于 2018-6-15 08:31 编辑

这是初代教会四大信经之一的亚他那修信经。信经中清楚宣告,要得救,必须持守大公教会的基本信仰,其中三位一体,耶稣的神人二性等都是必须的信仰。凡是拒绝大公教会信仰的,没有人能得救。
(这里的大公教会不是天主教,而是由世上所有国家,所有地方,所有时代的圣徒组成的无形教会。不要在这个词上吹毛求疵)

你接受不接受亚他那修信经中说的这些话?那600万被屠杀的犹太人是不是都是清楚接受下面的大公教会信仰?


---------------------
人要得到上帝的拯救,最重要的是:必须要持守大公教会的信仰。
人必需要笃信无疑的、完整的、纯洁的持守此信仰。

大公教会信仰即是:我们敬拜三位一体的独一神;这独一神里的三位乃是合而为一的。
独一神里的三位彼此间不混乱,其本质也不分开。
此三位乃是:圣父、圣子、圣灵。
然而圣父、圣子、圣灵乃是在同一个神性本质内;祂们的荣耀及永恒中的威严也是相同的。
圣父是怎样的神,圣子也就是那样的神,圣灵亦是那样的神。
圣父并非是受造的,圣子也是如此,圣灵亦是如此。
圣父是无限的,圣子也是无限的,圣灵亦是无限的。
圣父是永恒的,圣子也是永恒的,圣灵亦是永恒的。
然而祂们并不是三位永恒的神,而是独一的永恒神。
也不是三位非受造的无限之神,而是独一的非受造的无限之神。
相同的,圣父是全能的,圣子也是全能的,圣灵亦是全能的。
然而祂们并不是三位全能的神,而是独一的全能神。
圣父是神,圣子也是神,圣灵亦是神。
然而祂们并不是三位神,而是独一的神。
相同的,圣父是我们的主,圣子也是我们的主,圣灵亦是我们的主。
然而,我们并非有三位主,而是只有独一的主。
因此,我们受到基督真理的催促而承认:圣父、圣子、圣灵每一位都是神、都是我们的主。
大公基督教也禁止我们说:有三位神、或三位主。
圣父并非是经由某某或某物而产生的;并非是受造的,也非被生的。
圣子是单单是经由圣父而产生的;但并不是被圣父所造,而是经由圣父所生出。
圣灵是经由圣父和圣子而产生的;但并不是被造,也不是被生出,而是从圣父和圣子而发出。
因此有一位圣父,而非三位圣父;有一位圣子,而非三位圣子;有一位圣灵,而非三位圣灵。
在此三位一体独一神中的三位之间,并无前后、尊卑、大小之分别。
三位乃是共同的永恒及同等。
因此,如前所述,这合一的三位一体神,或说是三位一体的合一神,当受我们敬拜。
所以人要得到上帝的拯救,必须要思想这位三位一体之神。
此外,要得到上帝的救恩,也必须要笃信我们主耶稣基督的道成肉身。
因为纯正的信仰乃是我们宣告相信:上帝的儿子,我们的主耶稣基督是神、也是人。
祂是神,在诸世界存在之前被圣父生出,有着圣父的本质;祂也是人,生出在这个世界之中,有着祂母亲的本质。
祂是完全的神,也是具有理性之灵魂及人类血肉实体之完全的人,
就衪的神性而论,祂与圣父同等;就衪的人性而论,祂低于圣父。
虽然祂同时是神、也是人,然而并非是两位,而是一位基督。
祂是将人性带进神之中的那一位,而不是将神性转变为血肉之躯的那一位。
祂完全是一位,但并非借着祂的神性和人性本质两者间互相混合成为一,而是借着位格的联合为一。
就如同祂的理性之灵魂和肉体之躯联合成为一位人;相同的,神和人也是联合为一位基督。
衪为了拯救我们而受难,并下到阴间,但在第三天从死里复活。
衪升到天上,坐在全能父神的右边。
将来要从那里降临,来审判活人和死人。
当祂降临时,所有的人必然会从肉身中复活。
所有的人必要供认他们自己所做过的事。
那些行善的人必要进入永生,为恶的人必要进入永火中。
以上乃是大公教会的信仰,除非人虔诚笃信,否则便无法得到拯救。阿们。
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发表于 2018-6-15 09:38:55 | 显示全部楼层
这个帖讨论的差不多了吧?我锁了哦,越跟越乱。喷子真不是好词,还请慎用。
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